Կառավարությունը պետք է գիտակցի, որ կա ճգնաժամ և այդ ճգնաժամը հնարավոր է լուծել միայն համազգային ջանքերով. Արմեն Սարգսյան

Հանրապետության նախագահ Արմեն Սարգսյանը բացառիկ հարցազրույց է տվել ՍիվիլՆեթին.

Արշալույս Մղդեսյան – Պարոն նախագահ, մինչև ներքաղաքական իրավիճակին անդրադառնալը կուզեի Ձեր կարծիքը լսել՝ ինչո՞ւ մենք հասանք այս վիճակին, նկատի ունեմ պատերազմն ու պատերազմում պարտությունը, ներքաղաքական այս վիճակը: Դուք ունե՞ք այդ հարցի պատասխանը:

Նախագահ Սարգսյան – Կարծում եմ՝ յուրաքանչյուր հայ այս օրերին ունի այդ հարցի կամ բազմաթիվ այլ հարցերի պատասխանը կամ գոնե փորձում է պատասխան գտնել: Ես կփորձեմ մի քիչ ավելի ընդհանուր պատասխանել: Երբ խոսում ենք այս պահի մասին, հիմնական հարցը, կարծում եմ, հետևյալն է՝ ունե՞նք ճգնաժամ, թե՞ ոչ: Կարծում եմ՝ ունենք ճգնաժամ և ոչ թե մեկը, այլ մի քանիսը: Դուք հարցրեցիք պատերազմի մասին: Երբ հայացքս հետ եմ ուղղում նախորդ մի քանի ամիսներին, տեսնում եմ, որ անցանք մի ճանապարհ, որն ինչ-որ իմաստով պարտության ճանապարհ չէր: Պարտության ճանապարհ չէր, որովհետև պատերազմի ժամանակ պարզվեց, որ ունենք հսկայական թվով երիտասարդ մարդիկ, որոնք պատրաստ էին կրկնելու այն հերոսական ճանապարհը, որ անցել էին իրենց հայրերը 1990-ականներին կամ գուցե իրենց պապերը Երկրորդ համաշխարհային պատերազմի ժամանակ: Նրանք ուղղակի հերոսներ էին, որոնք պատրաստ էին իրենց կյանքը զոհելու հայրենիքի համար: Խոսքը հազարավոր երիտասարդների մասին է: Մենք ունեինք ընտանիքներ, որոնք, իրենց մեծ ողբերգությունը, ցավը լուռ կուլ տալով, հպարտ էին, որ իրենց զավակներն իրենց կյանքը զոհաբերել էին հայրենիքի համար: Սա ծանր բան է: Մենք ունեինք մի ողջ ժողովուրդ, որը պատրաստ էր ապրելու պատերազմի տրամաբանությամբ, հոգեբանությամբ, պատրաստ էր նաև ամեն ինչ զոհելու հաղթանակի համար: Այսօր էլ ունենք: Մենք ունեինք Սփյուռք, որն ամեն ինչ արեց՝ աննախադեպ ձևով աջակցելու հայրենիքին՝ և՛ ֆինանսապես, և՛ տնտեսապես, և՛ խորհուրդներով, և՛ մասնակցությամբ: Կարծում եմ՝ այս բոլորը եթե ի մի բերենք՝ դա իրական հաղթանակ է, իսկական հաղթանակ, ոգու հաղթանակ, հայկական ոգու հաղթանակ է եղել: Մենք բոլորս մասնակից ու վկա էինք այդ հայկական հաղթական ոգու:

Շատ ցավում եմ, որ այդ հայկական հաղթական ոգին, որ կար, կա և լինելու է ապագայում, պատերազմի դաշտում չվերածվեց պատերազմական հաղթանակի: Հիմնական պատճառները մի քանիսն են: Հայաստանը, աջակցելով Արցախին, պատերազմ էր վարում Ադրբեջանի, որը տնտեսապես ու մարդկային ռեսուրսների առումով շատ ավելի մեծ է, և Թուրքիայի դեմ: Մենք բոլորս գիտենք՝ պատերազմի դաշտում պարտությունը կապված էր նրա հետ, որ բանակը, որն ուներ ֆանտաստիկ ոգի և հայրենիքին նվիրված զինվորներ, որոնք հաղթական զինվորներ էին, չուներ 21-րդ դարի զենք: Չունեինք արդիական զենք, իսկ հակառակորդը զինված էր արդիական զենքով: Միայն զենքը կամ գործիքները չեն, այլ նաև՝ թե ինչպես ես այդ գործիքներն օգտագործում կամ այսպես կոչված՝ ռազմական արվեստը: Սա ինձ հետ է տանում 1990-ականներ, երբ 1994 թվականին մենք հաղթած դուրս եկանք, և ամբողջ աշխարհը ոչ միայն բարյացկամ էր վերաբերվում Հայաստանին, հայ ժողովրդին, Արցախին, այլև ճանաչում էր, որ հայերը հաղթական էին: Պատճառներից մեկը նաև այն էր, որ մեր հակառակորդից մեկ-երկու տարով առաջ էինք ժամանակակից ռազմական արվեստի իմաստով: Ե՛վ մենք, և՛ ադրբեջանցիները սկսեցինք կամավորական շարժումներով, անկազմակերպ խմբերով, սակայն մենք հասկացանք, գիտակցեցինք և ներգրավեցինք մեր հայրենակիցներին, որոնք ծառայել էին խորհրդային բանակում, Աֆղանստանում: Այսինքն՝ Հայաստան եկան պատերազմը վարելու մշակույթը և արվեստը, ու մենք առաջ էինք ադրբեջանցիներից: Մոտավորապես նույն զենքներն ունեինք, բայց կար պատերազմը վարելու գիտությունը և արվեստը, որով մենք իրենցից առաջ էինք ու, հետևաբար, հաղթեցինք: Սա էլ մեկ ուրիշ պատճառ, որ տվյալ դեպքում, եթե մենք 1990-ականներին կամավորականությունից գնացինք բանակ, ստեղծեցինք հզոր բանակ, ապա այս պատերազմի ժամանակ մենք, չգիտես ինչու, ոչ թե բանակից գնացինք 21-րդ դարի բանակ, այլ իջանք կամավորականության:

Ռազմի դաշտում պարտվողը զինվորը և զինվորի ոգին չեն եղել, այլ՝ որոշումներ կայացնող մարդիկ, որոնք ի պաշտոնե պետք է կազմակերպեին պատերազմը, այն առաջնորդեին և նախապատրաստեին հնարավոր պատերազմը:

Այստեղ դեր ունի նաև այն, որ մեր հասարակությունը բաժանված, բևեռացված է: Դեր ունեին նաև այն սխալ ձևերը, մեթոդները, որ կային հանրային կարծիքի և հանրության ներգրավման առումով: Սրանք բոլորը, եթե գումարեք, կգտնեք պատերազմական կամ հետպատերազմական ճգնաժամի պատճառը: Սակայն այդտեղ պարտված զինվոր չկա, ընդհակառակը՝ մեր զինվորը հաղթական է, որովհետև այդ ոգին տեսել եմ նաև մարդկանց հետ հանդիպումներին: Մեր բանակը փայլուն հաղթական ոգի է ունեցել և ունի, ուղղակի պետք է ունենային համապատասխան զենք, գործիքներ և կազմակերպվածություն: Սա՝ մի ճգնաժամ: Սակայն սա միակը չէ:

Արդեն ունենք ժողովրդագրական ճգնաժամ և եթե հետ նայենք՝ Արցախն ուներ ժողովրդագրական ճգնաժամ. 26 տարիների ընթացքում ինչպես 140 հազար բնակչություն է ունեցել, այդպես էլ մնացել էր: 26 տարվա ընթացքում Արցախի բնակչությունը կարող էր շատ հանգիստ լինել 500-700 հազար: Այդ դեպքում պատերազմը կամ չէր լինի կամ կլիներ ուրիշ:

Մենք նաև ապագայում ունենք հնարավոր ժողովրդագրական ճգնաժամի ռիսկ: Եթե կորոնավիրուսը վերջանա, և ճգնաժամերի լուծումներ չգտնվեն, հնարավոր է՝ մեր շատ հայրենակիցներ հեռանան հայրենիքից: Մենք դա տեսել ենք 30 տարվա ընթացքում:

Կա ուրիշ ճգնաժամ ևս՝ առողջապահական, որը, ցավոք սրտի, դեռ շատ հեռու ենք լուծելուց: Դա կապված է կորոնավիրուսի հետ, ամեն օր մենք մեր հայրենակիցներին ենք կորցնում:

Կա տնտեսական ճգնաժամ, որը կար մինչև պատերազմը, դրան ավելացավ կորոնավիրուսը, որը խորացրեց տնտեսական ճգնաժամը:

Կա հումանիտար ճգնաժամ: Մենք ունեն հազարավոր հայրենակիցներ, որոնք այստեղ են եկել Արցախից և այս ձմեռը պետք է անցկացնեն Հայաստանում: Նրանց ապրելու, աջակցելու, երեխաներին կրթելու, դպրոց տանելու հնարավորություն ստեղծելու կարիք կա: Սահմանադրությամբ գրված չէ, բայց Հայաստանի Հանարպետության նախագահը, մեր աշխատակազմն այսօր զբաղվում են Հադրութից եկած մոտավորապես 200 մարդու տեղաբաշխմամբ: Մեզնից յուրաքանչյուրն է դա անում: Գիտեմ՝ Երևանում կան կամավորներ, աջակիցներ, կազմակերպություններ, բոլորն անում են դա:

Կա սոցիալական ճգնաժամ: Այս ծանր պայմաններում, մանավանդ իրենց հերոս զավակներին կորցրած ընտանիքները, որոնք հազարավոր են, ապրում են սոցիալական դժվար պայմաններում, կորցրել են զավակին, որն այդ ընտանիքի համար նաև կերակրող էր: Հազարավոր երիտասարդներ այսօր վիրավոր են: Սա ևս հսկայական սոցիալական խնդիր է:

Կա ճգնաժամ նաև, այսպես ասած, հանրային կարծիքի ձևավորման ոլորտում՝ և՛ ներքին, և՛ արտաքին ասպարեզում: Պատերազմը, որ մեզ թվում է, թե ավարտվեց նոյեմբերի 9-ին կամ 10-ին, չի ավարտվել, որովհետև լրատվական, հանրային կարծիքի պատերազմը շարունակվում է, և շատ ինտենսիվ է շարունակվում: Հակառակորդը հարձակվում է մեզ վրա այն տեղերում, որտեղ, թվում է, մեր ամենաբարեկամ երկիրն է: Օրինակ՝ Ռուսաստանի տարածքում ամեն ձևով իրականացվում է հայկական էության, պետականության նվաստացման պատերազմ: Նույնը կատարվում է նաև Եվրոպայում, ԱՄՆ-ում: Արաբալեզու երկրներում ևս մեր հակառակորդը հակահայկական պրոպագանդայով է զբաղված: Փոխանակ մեր ռեսուրսները՝ լինի դա պետական կամ այսպես կոչված ՊՈԱԿ-ային կամ ոչ պետական, օգտագործենք հակառակորդին հակազդելու համար, մարդիկ զբաղված են Հայաստանի ներսում անհատների, կազմակերպությունների, կուսակցությունների, կառավարության կամ ընդդիմության վրա կեղտ լցնելով: Ըստ որում, պայքարի այդ որակը սարսափելի ցածր է, որևէ սահմանափակում չկա, բարոյականություն, ճշմարտություն չկա: Սա մեկ ուրիշ ճգնաժամ է: Մենք հսկայական մարդկային, բարոյական, հոգեբանական ռեսուրսներ ենք ծախսում մեր ազգի ներսում պետականության նկատմամբ վստահությունը ոչնչացնելու համար՝ տանելով դեպի անդունդ:

Կա բարոյահոգեբանական ճգնաժամ, որը շատ էական է: Չնայած, ինչպես նշեցի, զինվորը, ժողովուրդը չի պարտվել, բայց այս իրավիճակը ստիպում է մարդկանց անցնել շատ ծանր բարոյահոգեբանական ճանապարհով, մանավանդ երիտասարդներին: Ես ինքս լավատեսներից մեկն եմ, որ կարծում եմ՝ հերոսական ոգին, որ մեր ժողովուրդը ցույց տվեց այս պատերազմի ժամանակ, լինելու է այն գրավականը, որով մենք նորից մեր պետությունը ոտքի ենք կանգեցնելու: Հույս ունեմ, որ կառուցելու ենք նոր պետականություն, որը լինելու է իրական իր կառույցներով, ինստիտուտներով, այդ ոգին կարողանալու ենք օգտագործել, որպեսզի ոչ միայն Հայաստանը ոտքի կանգնի, այլ նաև արցախյան հարցը, ի վերջո, վերջնական արդարացի լուծում ստանա:

Շատ դժվար է նաև նրանց համար, ովքեր դրսում են ապրում, դժվար է մեր Սփյուռքի համար: Անհրաժեշտություն կա պարտվածի հոգեբանությունը հաղթահարել: Սա էլ մեկ ուրիշ ճգնաժամ է, որը, կարծում եմ, շատ-շատ էական է:

Ունենք նաև կառավարման խոր ճգնաժամ: Մեզ մոտ շատ հաճախ ինստիտուտները փոխարինվում կամ նույնականացվում են անհատների հետ: Հայաստանի Հանրապետության նախագահի ինստիտուտը ես չեմ: Ես ուղղակի այդ ինստիտուտի ղեկավարի պաշտոնը ժամանակավոր կրողն եմ: Որևէ նախարարություն կամ նախարար ինստիտուտ չէ: Ցավոք սրտի, ինչ ենք մենք այս օրերին տեսնում՝ ինստիտուտի գործելու փոխարեն այդ ինստիտուտները, բաժինները կամ վարչությունները կամ նախարարները հաճախ պարտվում են:

Պարտվում են բլոգերներին և այսպես կոչված ֆեյքերին: Այսինքն՝ ֆեյք կամ սուտ վիրտուալ աշխարհը ճնշում է գործադրում համապատասխան պետական գործչի վրա, որի պարտականությունն է օբյեկտիվորեն, իրականորեն իրագործել որոշակի գործառույթներ, և նա պարտվում է, քանի որ սկսում է ենթարկվել «հանրային կարծիքին», որն իրականում հանրային կարծիք չէ, այլ՝ առանձին մարդկանց, խմբերի շահերի արտահայտություն:

Այս ճգնաժամերի ցանկում կա մեկ ուրիշը, որը ճգնաժամը չճանաչելու ճգնաժամն է: Եթե դու հիվանդ ես՝ պետք է նախ և առաջ ախտորոշես հիվանդությունը: Ցանկացած ոլորտում՝ առողջապահությունից մինչև գիտություն, շատ էական է հետևյալ խնդիրը՝ մենք ինքներս մեզ չպետք է խաբենք: Սա ֆունդամենտալ հարց է, որովհետև մենք սովոր ենք մեր երազները կամ երազանքներն ընդունել որպես իրականություն: Այն, ինչ ունեցել ենք, ընդունում ենք, որ այսօր էլ ունենք: Կարող եմ բազմաթիվ օրինակներ բերել: Այսօրվա Բյուրականի աստղադիտարանը նույնը չէ, ինչ Վիկտոր Համբարձումյանի ժամանակ էր: Այսօր մտածել, որ մենք ունենք ժամանակակից, 21-րդ դարի աստղագիտություն, ինքնախաբեություն է: Այսօրվա Գիտությունների ակադեմիան նույնը չէ, ինչ մենք ունեինք 30 տարի առաջ: Մարդկանց թվով երևի 6-7 անգամ փոքրացել է, իսկ ֆինանսավորմամբ՝ գուցե 20-30 անգամ: Իհարկե, ունենք փայլուն, ամենաժամանակակից գիտությամբ զբաղվող անհատներ կամ լաբորատորիաներ, բայց ասել, որ դու ունես սիստեմատիկ գիտություն և այլն, և այլն…

Մենք ինքներս մեզ խաբելով եթե ասում ենք, որ ունենք հզոր բանակ, բայց իրականում բաց ենք թողնում բանակի կազմակերպումը, այն ժամանակակից դարձնելը, արդյունքն այն է, ինչ ունենք:

Առաջին խնդիրներից մեկը հետևյալն է՝ պետք է փորձենք ասել ճշմարտությունը, ասել այն, ինչ կա: Կարծում եմ՝ առաջին գործերից մեկը, որ ապագա կառավարությունները կամ կառավարությունը պետք է ունենա՝ պետք է կատարեն հանրապետության և մեր ազգի համար հիմնական արժեքների վերաքննություն, աուդիտ:

Արշալույս Մղդեսյան – Պոտենցիալի գնահատու՞մ:

Նախագահ Սարգսյան – Աուդիտը նախ և առաջ նաև իրականության գնահատում է, հետո՝ պոտենցիալի: Պոտենցիալը մարդիկ են, պոտենցիալը մեր հարստությունն է, այն, ինչ մենք ունենք, բայց իրականության գնահատական պետք է տաս, թե դու այսօր որտեղ ես գտնվում՝ օդո՞ւմ, թե՞ ոտքերդ գետնի վրա են:

Նախընտրում եմ գետնի վրա լինել, եթե այդ գետինը ցածր է: Նախընտրում եմ ցածում լինել՝ իմանալով, որ 100 աստիճան պետք է բարձրանամ, որպեսզի հասնեմ իմ նպատակին, և յուրաքանչյուր աստիճան ցավոտ է լինելու, ծանր աշխատանք, կարգապահություն է պահանջելու, քան ենթադրեմ, որ 100 աստիճան վերևում եմ, այս կամ այն ձևով սուտ խոսեմ և հետո ինքս սկսեմ հավատալ իմ սեփական ստին:

Արշալույս Մղդեսյան – Պարոն նախագահ, հիմա՝ ելքերի մասին: Դուք բավական տարողունակ նկարագրեցիք վիճակը, թե, մեղմ ասած, ինչպիսի ծանր վիճակում ենք գտնվում և քանի ճգնաժամերի ենք բախվում: Մեծամասամբ, իհարկե, համամիտ եմ: Որպես ելք առաջարկել էիք այս կառավարության հրաժարականը, խորհրդարանական արտահերթ ընտրությունների անցկացում, դրա անհրաժեշտություն էիք տեսել, բայց կառավարող ուժը կարծես թե հակված չէ դրան: Ինչպե՞ս եք տեսնում, ըստ այդմ, ներքաղաքական ճգնաժամի հանգուցալուծումը:

Նախագահ Սարգսյան -Ճիշտն ասած, ոչինչ չի փոխվել, և իմ առաջարկությունն ուժի մեջ է, որովհետև սա սովորական խորհրդարանական ժողովրդավարության մաս է կազմում: Եթե դու ունես ճգնաժամ, եթե պատերազմ ես պարտվել՝ տնտեսական թե ռազմական, պետք է նորից սկսես: Հակառակ դեպքում պարտությունը դառնում է սովորական, այսինքն, դու շարունակում ես ապրել պարտվածի հոգեբանության տրամաբանությամբ: Շատ հաճախ մարդիկ եթե պարտություն են ունենում, փորձում են այդ էջը փակել և նորից սկսել: Իմ առաջարկը տրամաբանական է, սովորական պետական ժողովրդավարական պետության տրամաբանության մեջ է, բացարձակապես անձնավորված չէ: Խոսքը մեր երկրի և այն ճգնաժամային իրավիճակի մասին է, որ ունենք:

Լուծումը կազմված է հինգ պարզագույն կետերից: Առաջինը՝ ճանաչել, որ ունես ճգնաժամ, և, հետևաբար, կառավարությունը պետք է հրաժարական տա: Ճիշտն ասած, այս քայլի մեջ ես որևէ արտառոց բան չեմ տեսնում: Կարծում էի, որ կառավարությունն առաջինը կլինի, որ կարձագանքի նախագահի առաջարկությանը և կսկսի ձեռնարկել այն, ինչ առաջարկել էի, այսինքն՝ հրաժարական, ժամանակավոր կամ ազգային համաձայնության կառավարություն, որը դժվար է ձևավորել, որովհետև այդ դեպքում ոչ միայն կառավարությունը կամ իշխող ուժը պետք է համաձայնության գա, այլ նաև ընդդիմությունը: Բայց տվյալ դեպքում ընդդիմությունը մի տեղ է, կառավարությունը՝ մեկ այլ: Այսօր մենք ունենք հասարակություն, որի մի մեծ մասը լուռ է, ձայնը չի բարձրացնում, չունենք 2-3 հարյուր հազարանոց ցույցեր: Ճգնաժամ ունենալու համար պետք չէ 2-3 հարյուր հազար մարդ փողոց դուրս գա, ուղղակի պետք է տեսնես, որ կա ճգնաժամ: Հետևաբար, առաջին քայլը կառավարության հրաժարականն է, և հետո ստեղծել կառավարություն: Այն կարող եք անվանել ժամանակավոր կամ կառավարություն, որը սահմանափակված է ժամանակի մեջ:

Համաձայն չեմ այն քաղաքական գործիչների հետ, որ ասում են՝ կառավարությունը չի կարող ապաքաղաքական լինել: Ազգային համաձայնության կառավարությունը կարող է շատ պարզ կառուցվածք ունենալ, որտեղ բոլորը համաձայնում են, որ այն քաղաքականացված չպետք է լինի, այսինքն, պետք է լինի պրոֆեսիոնալների կառավարություն: Իրականում մեր ժողովուրդը հարուստ է մարդկանցով:

Երեկ տեսա Ռուբեն Վարդանյանի նախաձեռնությունը՝ 50 մարդկանց առաջարկելու մասով: Ճիշտն ասած, զարմացա, որ 50-ն են և ինչու 100 կամ 500 չեն: Շատ հանգիստ կարող էի հինգ րոպեում ավելացնել ևս 100-ը: Նույն Ռուբեն Վարդանյանը, իր գործընկեր Նուբար Աֆեյանը: Նուբար Աֆեյանը MIT-ի պրոֆեսոր է, այսօրվա ամերիկյան երկու ընկերություններից մեկի՝ «Մոդեռնայի» խորհրդի նախագահն է, որը կորոնավիրուսի համար լուծում է գտել: Ինչու՞ Նուբար Աֆեյանն այդ ցանկում չկար: Ինչու՞ Նուբար Աֆեյանը չի կարող դառնալ Հայաստանի գիտության և կրթության նախարար: Պատկերացնո՞ւմ եք, մարդ, որի հետ ամբողջ աշխարհը փորձում է բանակցել, որպեսզի այդ պատվաստանությունը առաջինը գնի, մարդը MIT պրոֆեսոր է, չգիտես ինչու, չի կարող Հայաստանի կրթության նախարար լինել: Մենք Սահմանադրությամբ Բեռլինի պատ ենք կառուցել, և այդ մարդը չորս տարի պետք է Հայաստանում ապրեր և լիներ ՀՀ քաղաքացի: Մենք ամեն տեղ պատնեշներ ենք դրել, և դա՝ ըստ Սահմանադրության: Նույնը վերաբերվում է լորդ Դարզիին, որն աշխարհի թիվ մեկ առողջապահության կազմակերպիչն է, նույնը վերաբերում է Վարդան Գրիգորյանին, որը շատ հանգիստ կարող է լիներ մեր Գիտությունների ակադեմիայի նախագահ կամ համալսարանի խորհրդի նախագահ: Չեմ խոսում երիտասարդ սերնդի մասին: Եթե մեր բարեկամ Ռուսաստանին նայենք, ամենամեծ և հայտնի ընկերություններից մեկը Յանդեքսն է, որը կառավարում է մի երիտասարդ՝ Խուդավերդյան ազգանունով: Նոր տեխնոլոգիաները, արհեստական բանականությունը մեզ համար ապագա են ոչ միայն տնտեսության, ֆինանսական հաջողության, այլ նաև ռազմական հաջողության համար, որովհետև հաջորդ պատերազմներում նույն դրոնները լինելու են արհեստական բանականությամբ: Այդ երիտասարդը կարո՞ղ է ՀՀ արդյունաբերության նախարար լինել: Ոչ: Ուրեմն մենք պատնեշներ ենք կառուցում ամեն տեղ:

Ինձ ասում են, որ եթե կոչ եք անում՝ կառավարությունը հրաժարական տա, այդ դեպքում ինչո՞ւ եք ստորագրում նոր նախարարների նշանակումը: Ես ոչ թե առանձին նախարարների հրաժարականի կոչ եմ անում, այլ կոչ եմ անում կառավարության հրաժարականի, որպեսզի նոր սկիզբ ունենանք: Այս պետությունը, ինչքան ճգնաժամային լինի, այսօր կարիք ունի պաշտպանության նախարարի: Լավն է, վատն է նախարարը, ես չեմ որոշում, որոշում է վարչապետը, և իր ընտրությունն է, բայց այս երկիրը պաշտպանության նախարարի կարիք ունի, և այդ նախարարությունը պետք է շատ ակտիվ աշխատի: Աշխատի նաև սահմանագծման կարևոր պահին:

Արշալույս Մղդեսյան – Որի վերաբերյալ, ի դեպ, Դուք դիմել եք Ռուսաստանի նախագահին:

Նախագահ Սարգսյան – Իհարկե, որովհետև Ռուսաստանն ինչպես պատմության մեջ, այսօր էլ էական դեր ունի: Մեզ համար շատ էական է, որ զինադադարի պայմանագրի տակ կա Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի ստորագրությունը:

Զինադադարից այն կողմ բազմաթիվ հարցեր են առաջանում: Զինադադար, որ մեզ համար շատ էական է, բայց, միաժամանակ, խաղաղապահներ, միաժամանակ, մեր գերիների վերադարձը, միաժամանակ նաև սահմանազատման կամ սահմանագծման հարցը: Դու չես կարող թույլ տալ, որ այսօր հակառակորդը գա GPS կամ այլ ինչ-որ գործիքներ օգտագործելով ասի՝ հիմա սահմանն այստեղ չէ և այլ տեղ է:

Արշալույս Մղդեսյան – Որն, ի դեպ, հիմա կատարվում է: Պարոն նախագահ, Դուք դիմեցիք Ռուսաստանի նախագահին: Ի՞նչ պատասխան ունեք, կիսվեք մեզ հետ, եթե ունեք պատասխան:

Նախագահ Սարգսյան – Գիտեք ինչ, նամակները, մանավանդ երկրի ղեկավարների միջև չեն գրվում, որպեսզի պատասխան ստացվի, հարց ու պատասխանի համար չեն: Նմանատիպ նամակներ գրվում են, երբ կա դրա անհրաժեշտությունը: Երկու հանրապետությունների միջև սահմանները քննարկվել են դեռևս 1920-ականների վերջին, իսկ վերջին անգամ, խորհրդային տարիներին, 1984, 1988-ին, որտեղ սահմանազատումը ավարտված է եղել, և երկու կառավարությունների համապատասխան դեպարտամենտները ստորագրել են դա, ուղղակի գերագույն խորհուրդները չեն քննարկել այդ հարցը: Սակայն, եթե վերադառնանք այդ սահմանազատմանը, ապա բոլորովին ուրիշ կլինի, քան այսօր արվում է google map-ով, GPS-ով: Բոլոր դեպքերում սա լրջագույն խնդիր է, և այստեղ պետք ունես պաշտպանության նախարարի, որ հանդիպի իր գործընկերոջը՝ պարոն Շոյգուին, պետք ունես արտաքին գործերի նախարարի, որ հանդիպի պարոն Լավրովի հետ:

Ձեր հարցի պատասխանը շատ պարզ է: Կողմ եմ, որպեսզի նոր պրոֆեսիոնալ կառավարություն լինի: Իմ կողմից չստորագրելը լինելու է պարզ պոպուլիզմ, տեսեք՝ նախագահը չստորագրեց…

Արշալույս Մղդեսյան – Ձեր ռեյտինգը լավ կբարձրանար…

Նախագահ Սարգսյան – Ճիշտն ասած, ես ռեյտինգի համար չեմ այստեղ: Եկել եմ ժողովրդին ծառայեմ: Արդեն նշեցի, թե ինչ է լինում, երբ նախարարը պարտվում է բլոգերին: Բլոգերը, վիրտուալ աշխարհը, ֆեյքերը, ֆեյսբուքը. սրանք են որոշում Ձեր ասած ռեյտինգը: Սակայն, եթե ես չեմ ստորագրում՝ 3 օր հետո վարչապետը կստորագրի, և նույն մարդը նախարար է դառնում: Ի՞նչ կշահենք այդտեղ: Ձեր ասած ժամանակավոր կիսաիրական ռեյտինգը: Դրա կարիքը չունեմ: Ոչ ֆեյսբուք ունեմ և ոչ էլ հետևում եմ: Եկել եմ այստեղ, որպեսզի ծառայեմ պետությանը և որոշումներ կայացնեմ, որոնք ճիշտ են, այլ ոչ թե՝ ռեյտինգային: Հակառակ դեպքում ես ինքս ինձ կմեղադրեմ, որ անում եմ այն, ինչի մասին ասացի, երբ կառավարիչը, նախարարը պարտվում է հասարակական կարծիքին: Չեմ ուզում այդտեղ պարտվել:

Վերադառնանք Ձեր բուն հարցին: Կետերը հինգն են: Ճանաչել ճգնաժամը և կառավարության հրաժարական, երկրորդ՝ ստեղծել ազգային համաձայնության կամ պրոֆեսիոնալ կառավարություն, ժամանակավոր կամ անցումային, երրորդը՝ հայտարարել ընտրությունների մասին: Տրամաբանական է՝ գոնե մեկ տարի հետո, որովհետև հանրության մի մասը, որն այսօր կառավարության հետ է կամ նրա հետ չէ, ընդդիմության հետ է կամ նրա հետ չէ, նաև հնարավորություն ունենա իրեն արտահայտելու, գուցե կծնվեն նոր լիդերներ, գուցե այն ցանկը, որ Ռուբեն Վարդանյանը ներկայացրել է, դառնա 500 հոգի: Վստահ եմ՝ հանգիստ կարող ենք 500 տաղանդավոր մարդիկ գտնել, որոնք կարող են իրենց վրա վերցնել տարբեր ոլորտներ և ոչ միայն ժամանակավորապես ղեկավարել: Եվս երկու կետ. Ընտրական օրենսգրքի փոփոխության կարիք կա:

Երբ ես խոսում եմ փոփոխության մասին, դա այն մասին չէ, որ հերթական անգամ բարեփոխում անենք, բայց դրանից բարիք չստանանք: Խոսում եմ այն մասին, որ անենք Ընտրական օրենսգրքի փոփոխություն, որն իսկապես արտահայտում է այն պետությունը, որտեղ ապրում ենք՝ խորհրդարանական պետությունը, և արտահայտում այն արժեքները, որ ունենք: Եվ այստեղ գալիս ենք 5-րդ կետին, որ՝ սահմանադրական փոփոխությունների կարիք կա:
Շատ հաճախ ասում են՝ ի՞նչ խնդիր կա, Հայաստանի Հանրապետության սահմանադրությունը շատ չի տարբերվում Գերմանիայի սահմանադրությունից:

Թղթի վրա քիչ է տարբերվում, ըստ էության՝ հսկայական տարբերություն է, որովհետև մենք և գերմանացիները տարբեր մշակույթ ունենք՝ և՛ քաղաքական, և՛ կարգապահական, և՛ քաղաքական երկխոսությունը վարելու մշակույթ և այլն: Կարող եմ Ձեզ բազմաթիվ օրինակներ բերել: Ընդ որում, երկուսուկես տարվա ընթացքում ես հսկայական թվով փաստաթղթեր եմ հավաքել՝ որպես կենդանի լաբորատորիա, թե ինչը չի աշխատում: Պարզ օրինակ բերեմ՝ Սահմանադրական դատարանի անդամի թեկնածուները: Առաջին երկու թեկնածուները, որոնց առաջադրեցի նախորդ խորհրդարանի հետ էին կապված, չանցան: Հետո պարզվեց, որ ես պետք է տասն օրվա ընթացքում Սահմանադրական դատարանի անդամի թեկնածու առաջադրեմ: Եվ երբ ուղղակի ավելի մանրամասն կարդացինք ոչ միայն Սահմանադրությունը, օրենքները, այլև Ազգային ժողովի կանոնակարգը, պարզվեց, որ դա ընդամենը ԱԺ կանոնակարգի պահանջն է: Այսինքն՝ փորձում էին նախագահին ստիպել առաջնորդվել ԱԺ կանոնակարգով: Դիմեցի Սահմանադրական դատարան, որը 5.5 ամիս հետո փաստորեն ասաց, որ ես ճիշտ եմ:

Կամ՝ հաջորդ օրինակը. օրինակները բերում եմ՝ կապված նախագահի ինստիտուտի, այլ ոչ թե մնացած ինստիտուտների հետ: Երբ օրենքը գալիս է, ՀՀ նախագահն ունի երկու հնարավորություն՝ կա՛մ ուղարկել ՍԴ, կա՛մ ստորագրել: Եթե չես ստորագրում, միևնույնն է, ԱԺ նախագահը ստորագրում է, և դա դառնում է օրենք: Ցանկացած օրենք, որն իմ սեղանին է, ես պետք է դատեմ Սահմանադրության իմաստով՝ բավարարո՞ւմ է Սահմանադրությանը, թե՞ ոչ: Կան բազմաթիվ օրենքներ, որոնք Սահմանադրության հետ հակասություն չունեն, բայց հակապետական են, հակազգային են, հակակրթական են, հակասոցիալական են… Վերջին օրինակներից մեկը կապված էր անշարժ գույքի հարկման հետ: Ի՞նչ հակասություն ունի այդ օրենքը Սահմանադրության հետ: Իհարկե, կարող ես հնարել, մանավանդ, եթե իրավաբանները ֆանտաստիկ իրավաբաններ են, կարող են ցանկացած մեկնաբանություն բերել: Բայց ի՞նչ հակասություն: Ես նախընտրում եմ ոչ թե հակասություն տեսնել Սահմանադրության հետ, այլ իմ կարծիքն ասել, որ այսպիսի օրենքով անարդարացի իրավիճակ ենք ստեղծում: Մարդիկ, որ ապրել են Երևանի կենտրոնում, և որոնց ծնողները եղել են հայտնի գիտնականներ, արվեստագետներ, որոնցով բոլորս հպարտ ենք, հիմա սովորական քաղաքացիներ են՝ փոքր եկամուտով, պետք է դուրս գան, որովհետև չեն կարողանալու այդ հարկը վճարել: Եվ ո՞ւր են գնալու: Հայաստանը լքելու են: Քանի որ սա չեմ կարող ուղարկել ՍԴ, ստորագրում եմ, և Հանրապետության նախագահն անում է արտառոց մի բան՝ ստորագրության հետ միասին անում է արտառոց մի հայտարարություն, որով ասում է, որ եթե ես ունենայի վետոյի իրավունք, չէի ստորագրի:

Կամ՝ իմ սեղանին դնելու են կրթության մասին օրենք: Ես նորից պետք է նայեմ սա համապատասխանո՞ւմ է Սահմանադրությանը, թե՞ ոչ: Ես աշխարհի տարբեր համալսարաններում, գիտական կենտրոններում աշխատելու այդ փորձառությունն ունեմ և կարող եմ դատել՝ տվյալ օրենքը կրթական համակարգի, գիտության զարգացմանը նպաստելո՞ւ է, թե՞ ոչ:

Արշալույս Մղդեսյան – Բուհերի կառավարման մասի՞ն է խոսքը:

Նախագահ Սարգսյան – Այո: Եվ ոչ միայն բուհերի: Ապագայում նաև գիտության, գիտական ինստիտուտների… Մի՞թե ես, որպես մեկը, ով երկար տարիների փորձառություն է ունեցել գիտության և կրթության ոլորտներում, հարցնելով մյուսների կարծիքը՝ և՛ իմ գործընկերների, և՛ դիմելով հանրությանը, առանձին ինստիտուտների, համալսարանների, չեմ կարող իմ կարծիքը հայտնել ոչ թե ՍԴ ուղարկելով, այլ մերժելով այդ օրենքը, հետ ուղարկելով կառավարություն, ասելով՝ սիրելի կառավարություն, սիրելի բարեկամներ, այս օրենքը այս կամ այն պատճառներով չի համապատասխանում մեր կրթական համակարգի զարգացմանը:

Արշալույս Մղդեսյան – Իսկ հնարավոր չէ՞ ի սկզբանե՝ մշակելու ընթացքում Ձեզ դիմեն կամ Դուք ներքին խողովակներով աշխատեք իրենց հետ:

Նախագահ Սարգսյան – Իհարկե, ամեն ինչ հնարավոր է, եթե կա դրա մշակույթը, պետականության զգացումը, պետական ինստիտուտները ճիշտ են աշխատում: Իհարկե, սկզբունքորեն կարելի է անել, նույնիսկ եթե Գերմանիայում լինեինք, գուցե դրա կարիքը չէր լինի, որովհետև նախագահի կարծիքը նախօրոք կհարցնեին: Բայց ես 2.5 տարի է ՀՀ նախագահն եմ, 2.5 տարվա ընթացքում մեկ անգամ իսկ արտաքին գործերի նախարարություն չեմ այցելել: Ոչ թե՝ որովհետև իմ կողմից ցանկություն չի եղել, ոչ թե՝ որովհետև իմ ինստիտուտը, նախագահական կառույցը չի առաջարկել… Բազմաթիվ պատճառներով ՀՀ նախագահի այցելություն արտաքին գործերի նախարարություն տեղի չի ունեցել: Ես Հայաստանի առաջին դեսպաններից եմ, եթե չեմ սխալվում՝ Ալիկ Արզումանյանը և ես ենք եղել Հայաստանի առաջին դեսպանները: Երբ Հայաստանը ՄԱԿ-ի անդամ դարձավ, մեծ պատիվ եմ ունեցել դրոշ տակ կանգնելու: 30 տարվա դիվանագիտական փորձ ունեցող մարդը, ով այսօր երկրի նախագահն է, 2.5 տարի ցանկություն ունենալով գնալ ԱԳ նախարարություն, լինի դա դիվանագետի օր, Նոր տարի, հնարավորություն չի ունեցել: Իսկ Դուք հիմա խոսում եք համագործակցության մասին:

Արշալույս Մղդեսյան – Պարոն նախագահ, Դուք նշեցիք համագործակցության հետ կապված խնդիրների մասին՝ նկատի ունեմ երկրի ներսում, նաև համակարգային: Երբ տեղի ունեցավ նոյեմբերի 9-ի կամ 10-ի հայտարարության ստորագրումը, Դուք ասացիք, որ տեղյակ չէիք, և դրանից հետո հայտարարեցիք նաև, որ Ձեր ներուժը չօգտագործվեց այդ ընթացքում՝ Ձեր կապերը, Ձեր հնարավորությունները: Ասացեք, խնդրեմ, եթե օգտագործվեր, ի՞նչ հնարավորություններ կարող էին լինել, որ չեղան:

Նախագահ Սարգսյան – Դուք շատ դժվար հարց եք տալիս: Չգիտեմ, ես չեմ դատավորը: Մարդիկ, ովքեր գիտեն ինձ, իմ անցած ճանապարհը, ինձ ծանոթ են կամ հետևում են, գիտեն, որ տարիների ընթացքում իմ կյանքն այնպես է դասավորվել, որ ես գիտությունից գնացել եմ դիվանագիտություն, դիվանագիտությունից՝ բիզնես, միջազգային կառույցներ, հսկայական ընկերություններ, որոնց հետ աշխատել եմ: Այնպես է ստացվել, որ փորձառություն եմ ունեցել և՛ գիտության, և՛ կրթական համակարգերում, և՛ դիվանագիտության մեջ: Վարչապետ եմ եղել, ցավոք սրտի, կարճ՝ առողջական պատճառներով ստիպված էի հեռանալ: Չգիտեմ՝ ինչ ենք կորցրել, բայց ես անձամբ զգում եմ, որ այս 2.5 տարվա ընթացքում իմ ներուժի շատ փոքր մասն է օգտագործվել:

Շատ ցավում եմ: Պատերազմի օրերին ես արել եմ այն, ինչ կարող էի, արել եմ 24 ժամ: Կարող էի ավելին անել, բայց նույն օրինակն է: 2.5 տարվա ընթացքում, չնայած իմ մի քանի անգամ արտահայտած շատ հստակ ցանկություններին, ես պաշտպանության նախարարություն չեմ այցելել: Շարունակե՞մ:

Արշալույս Մղդեսյան – Շարունակեք:

Նախագահ Սարգսյան – Եվ սա ի՞նչ է նշանակում: Պետք է մարդիկ հստակ հասկանան: Հանրապետության չորրորդ նախագահը նույնը չէ, ինչ առաջինը, երկրորդն ու երրորդը: Նույն անունն է, բայց առաջին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, պարոն Քոչարյանն ու պարոն Սերժ Սարգսյանը եղել են գործադիր նախագահներ, կառավարել են երկիրը: Ես խորհրդարանական պետության նախագահ եմ, հետևաբար, չեմ կարող հրահանգ տալ այս կամ այն նախարարին, չեմ կարող ուղղակի հրահանգ տալ, որ ուզում եմ այնտեղ գնալ: Որովհետև Սահմանադրության մեջ գրված է, որ արտաքին քաղաքականությունը ձևավորում և վարում է արտաքին գործերի նախարարությունը:

Այո, ես պատերազմի բոլոր օրերին առավոտից երեկո մեր գործընկերների հետ հնարավորինս իրազեկել եմ մարդկանց, օրը 4-5 հարցազրույց էի տալիս աշխարհի տարբեր՝ ոչ միայն Եվրոպայի, Ամերիկայի, Ռուսաստանի լրատվամիջոցներին, այլև այն տարածքներին, որոնք ընդհանրապես «փակված չէին» մեր ԱԳՆ-ի ու մյուսների կողմից: Խոսքս արաբական և իսլամական աշխարհի մասին է: Մի՛ մոռացեք, որ սա շատ էական տարածք է՝ և՛ քաղաքական, և՛ ռազմական, և՛ դիվանագիտության իմաստով: Որովհետև շատերը, և մեր հակառակորդները, փորձում էին սարքել հակաիսլամական, հակաարաբական պատերազմ՝ մեր կողմից: Այսօր ամբողջությամբ հակառակն է, իսլամական ու արաբական աշխարհի մեծ մասը բարյացկամ է մեր հանդեպ: Սա ես որպես նախաձեռնություն վերցրեցի և սկսեցի ինքս անել: Արդյունքում մենք տեսանք՝ պատերազմի ամենածանր օրերին Սաուդյան Արաբիան հայտարարեց, որ էմբարգո է մտցնում թուրքական ապրանքների նկատմամբ: Պատերազմի ընթացքում ես այցելություններ ունեցա մի շարք երկրներ, որոնք արաբական աշխարհի կարևորագույն երկրներն են: Իսկ պատերազմից հետո Հորդանանի թագավորը հրավիրեց ինձ պաշտոնական այց կատարել: COVID կա, ոչ մեկին պաշտոնական այցով չի ընդունում, իսկ ինձ ընդունեց պաշտոնական մակարդակով՝ ամենաբարձր մակարդակով: Սա բարեկամական ձեռք է բարեկամ ժողովրդին, որը դժվարության մեջ է: Եվ բարեկամական ձեռք է մոտ 10 միլիոնանոց պետության ղեկավարից, մի մարդուց, որը Մուհամեդի ուղղակի ժառանգն է, այսինքն, ինչ-որ իմաստով իսլամական աշխարհի ղեկավար է: Այսինքն, այս քայլը հսկայական քաղաքական, դիվանագիտական նշանակություն ունի: Եվ ես երախտապարտ եմ Հորդանանի թագավորին, որ այդ քայլն արվեց: Այդ այցելության ժամանակ ընթանում էին նաև զուգահեռ քննարկումներ: Այդ նույն ժամանակ իրենց արտաքին գործերի նախարարին զանգեց Ռուսաստանի արտգործնախարար Լավրովը, և քննարկեցին ղարաբաղյան հարցը:

Արշալույս Մղդեսյան – Ձեր հանդիպումների ընթացքո՞ւմ:

Նախագահ Սարգսյան – Նույն պահին, երբ թագավորի հետ էինք: Միաժամանակ ուզում եմ Ձեզ ասել, որ Հորդանանի թագավորն այն մարդկանցից է, որ կարող է աջակից լինել՝ ապագայում կառուցելու և մեր հարաբերությունները խորացնելու և՛ արաբական, և՛ առհասարակ իսլամական աշխարհի հետ, որի անհրաժեշտությունը բացարձակ կա: Եթե վաղը խոսենք մեր պատմական, մշակութային և հոգևոր արժեքների պաշտպանության մասին, նաև Ադրբեջանում կամ այն տարածքներում, որոնք հիմա իրենց տիրապետության տակ են, Հորդանանի նման պետությունները, իսլամական աշխարհի մեր բարեկամները մեծ ազդեցություն են ունենալու, ինչպես նաև, իհարկե, Ռուսաստանը:

Արշալույս Մղդեսյան – Սաուդյան Արաբիայի մասին նշեցիք, ասացիք, որ պատերազմի ընթացքում էմբարգո կիրառեց, ասացիք պատերազմի ընթացքում այդ ուղղությամբ աշխատանքի մասին: Դա Ձե՞ր խնդրանքով է եղել:

Նախագահ Սարգսյան – Նմանատիպ հարցերի չեմ պատասխանում:

Արշալույս Մղդեսյան – Շատ լավ: Պարոն նախագահ, Դուք նշեցիք ժամանակավոր կառավարության մասին: Հիմա նաև 16 կամ 17 կուսակցություններն են դրա մասին հայտարարում, ցույցեր են իրականացնում երկրի ներսում՝ պահանջելով վարչապետի հրաժարականը: Խոսվում է ազգային համաձայնության կառավարության մասին, Վազգեն Մանուկյանին են առաջադրել՝ որպես վարչապետի հնարավոր թեկնածու: Ինչպե՞ս եք Դուք նայում այս գործընթացին, և, ըստ Ձեզ, ի՞նչ ասել է ազգային համաձայնության կառավարություն:

Նախագահ Սարգսյան – Սա այն հինգ կետից առաջարկությունն է, որ ես հնչեցրել եմ: Ցավում եմ, որ կառավարությունը և այսօրվա իշխող ուժն այդ առաջարկությանը չեն անդրադարձել, որովհետև, կարծում եմ, դա այս իրավիճակից ելքի ճանապարհն է: Ճիշտն ասած, ընդդիմությունը, որը տվյալ դեպքում 16-17 կուսակցություններն են, նույն ճանապարահային քարտեզն է առաջարկել՝ որպես իրենց համար ուղեցույց: Ոչ թե՝ որ ես եմ առաջարկել, այլ՝ որովհետև դա նախ և առաջ տրամաբանական ճանապարհ է: Երկրորդը, ինչ վերաբերում է Վազգեն Մանուկյանին, ես չեմ այն մարդը, ով պետք է գնահատական տա Վազգեն Մանուկյանի անցած ճանապարհին, ես Չարենցի դպրոցում աշակերտ էի, երբ Վազգեն Մանուկյանը Ամիրյան փողոցով ցույց կազմակերպած գնում էր դեպի հրապարակ՝ 1965 թվականին: Հետագայում Վազգեն Մանուկյանի և նրա ընկերների հետ շփվել եմ, երբ համալսարանում էի աշխատում և սովորում:

Վազգեն Մանուկյանը եղել է Ղարաբաղյան շարժման ղեկավարներից մեկը, ես նրան շատ լավ հիշում եմ, երբ նա հարթակի վրա էր, իսկ ես՝ հրապարակում: Վազգեն Մանուկյանը մեր անկախ երկրի առաջին վարչապետն է եղել, պաշտպանության նախարար: Նրա անցած ճանապարհը խոսում է իր մասին: Նրա հետ ավելի մոտիկից շփվել եմ 2.5 տարի առաջ՝ ապրիլյան իրադարձությունների ժամանակ, երբ նա Հանրային խորհրդի նախագահն էր, և իմ հանդիպումները ցույց էին տալիս, որ գործ ունեի մի մարդու հետ, որը շատ սրտացավ է, եռանդուն, ունի իր հստակ պատկերացումներն ու շատ մեծ որակ՝ լսելու ունակություն: Սրանից ավել ոչինչ չեմ կարող ասել, ես չեմ, որ պետք է գնահատեմ:

Սաուդյան Արաբիայից խոսեցինք: Սաուդյան Արաբիան եթե իր նավթը չօգտագործի, կմնա անապատ: Ծոցի երկրներից որևէ մեկը եթե իր բնական ռեսուրսները, նավթը չօգտագործի, կմնա անապատ: Մարդիկ օգտագործում են բնական ռեսուրսները և ներդում են կրթության, գիտության, տեխնոլոգիաների մեջ, կրթում են իրենց մարդկանց՝ ուղարկելով արտասահման, համալսարաններ են բացում: Մեր հարստությունը նավթը չէ, դուք եք՝ հայ մարդիկ, ովքեր տաղանդավոր են: Ինչպես ասացի, քանի՞ պետություն կամ ժողովուրդ կա, որ երբ մտածում եք վարչապետի թեկնածուի մասին, առնվազն մի քանի հարյուր մարդու անուն կարող եք գրել, և նրանց մի մեծ մասը Հայաստանից չեն: Ուղղակի տաղանդավոր մարդիկ են՝ մեծ փորձառությամբ: Սա մեր հարստությունն է:

Անցումային այս օրերի իմաստով իմ պարտականությունն եմ համարում և, կարծում եմ, իմ տեղն այստեղ է որպես նախագահ, որ կարողանամ ամեն ինչ անել, որ այս դժվարին օրերն ինչ-որ իմաստով հաղթանակով անցնենք: Նորից հետ գնանք 2.5 տարի: Նոր էի նախագահ դարձել, մի քանի օրից սկսվեց շարժումը, եղան փոփոխություններ: Օրերը շատ լարված էին, սուր՝ ոչ միայն այն պատճառով, որ մարդկային հսկայական զանգված կար փողոցում, այլև կար ընդհարումների վախ, որ իշխանությունն ու ժողովուրդն ընդհարումներ կունենան և ընդհարումներ կունենան այն օրերին, որոնք մոտ էին Ապրիլի 24-ին: Վտանգ կար, որ Ապրիլի 24-ին, երբ ժողովրդի մեծ մասը դուրս էր գալու և գնար Եղեռնի հուշարձան, կարող էին ընդհարումներ լինել ՝ անկանխատեսելի հետևանքներով: Շատ ծանր օր էր: Իհարկե, այստեղ պետք է դրական գնահատական տամ և՛ շարժման ղեկավարներին՝ մասնավորապես Նիկոլ Փաշինյանին, և՛ Սերժ Սարգսյանին, ով, ի վերջո, որոշում ընդունեց հրաժարական տալ:

Ինչպես հիշում եք՝ լարումը միանգամից իջավ: Եվ Ապրիլի 24-ին բոլորս՝ ոչ միասին, մասերով, բայց գնացինք նույն ուղղությամբ՝ որպես միացյալ մի ազգ, որն ունի արժեքներ, և դրանցից մեկը մեր զոհերի հիշատակն է: Ես համարում եմ դա հաղթանակ, որովհետև 2.5 տարի դրանից հետո ամեն առիթով, երբ արտասահմանում եմ եղել, ասել եմ՝ մենք այն ժողովուրդն ենք, որ նույնիսկ երբ փողոցում 200 կամ 300 կամ 100 հազար մարդ կա, մեր արժեքներին չենք դավաճանում: Մենք կարողանում ենք Ապրիլի 24-ին լինել միասին: Դա հսկայական հաղթանակ է՝ դիվանագիտական, քաղաքական, բարոյական և մեր արժանապատվության՝ որպես ազգի:

Ես ուզում եմ, որ այս անցումային շրջանում մենք նույնպես հաղթանակենք: Եթե անցում պետք է ունենանք, պետք է լինի այնպես, ինչպես 2.5 տարի առաջ եղավ՝ առանց հակադրության, հակամարտության, առանց բռնության կոչերի, ընդ որում, երկու կողմին էլ կոչ եմ անում մոռանալ այդպիսի կոչերը, որովհետև մեզ, մեր ազգին հարիր չէ: Եվ եթե պատերազմում, ռազմադաշտում պարտություն ենք կրել, մենք իրավունք չունենք մեր արժանապատվությունը, մեր ազգային հպարտությունը պարտվել: Այս անցման ժամանակ բոլորը մեզ են նայում: Մի կասկածեք: Հակառակորդը շարունակում է ցույց տալ մեր դժվարությունները, աշխարհով մեկ պատմել մեր դժվարությունների մասին, և այս հանգրվանում նույնպես ցույց տալով մեր ազգային միասնությունն ու միասնականությունը, հնարավորությունը, որ ժողովուրդը կարողանում է դժվարին պահին միասին լինել, ճիշտ որոշում ընդունել, շատ էական է:

Ես առաջարկել եմ հանդիպումներ հանրապետության նախկին երեք նախագահների հետ: Արդեն հանդիպել եմ երրորդ նախագահի հետ, հանդիպեցի երկրորդ նախագահի հետ: Պատրաստ եմ և պատրաստվում եմ հանդիպել Վազգեն Մանուկյանի հետ՝ որպես շարժման, 16-17 կուսակցությունների կողմից ընտրված առաջնորդ: Ծրագրում եմ հանդիպել Ազգային ժողովի նախագահի հետ: Հանդիպել բոլորի հետ: Ուզում եմ հիշեցնել, որ այս երկրում նախագահական ինստիտուտն այն հրապարակն է, որտեղ բոլոր ուժերին՝ կառավարությունից, իշխող ուժից մինչև խորհրդարանական և ոչ խորհրդարանական ընդդիմություն, առաջարկում եմ գալ և այս հարթակում հարցերը լուծել քաղաքակիրթ ձևով:

Արշալույս Մղդեսյան – Պարոն նախագահ, հանդիպումների մասին էի ուզում հարցնել: Սերժ Սարգսյանի հետ եք հանդիպել, և այսօր հայտարարություն եղավ Ռոբերտ Քոչարյանի հետ հանդիպման մասին: Ի՞նչ եք քննարկում այդ հանդիպումներին, և ինչպիսի՞ն է նրանց տրամադրվածությունը:

Նախագահ Սարգսյան – Նորից գալիս ենք հետ: Քաղաքական, պետական և դիվանագիտական ոլորտներում շատ էական որակ կամ պահանջ կա, որը կոչվում է պետական մտածողություն և կարգապահություն: Ինչ որ ես խոսել եմ երկրորդ ու երրորդ նախագահների հետ, մենք տվել ենք մամլո հաղորդագրություն: Եվ ես չեմ պատրաստվում պատմել Ձեզ կամ «ֆեյսբուք»-ին, թե ինչ եմ խոսել նրանց հետ:

Կարող եք վստահ լինել, որ խոսել ենք երկիրն այս վիճակից հանելու մասին: Ուրիշ բանի մասին չենք խոսել: Եվ շարունակելու եմ խոսել բոլորի հետ՝ և՛ իշխող կուսակցության, և՛ ԱԺ ղեկավարության, և՛ կառավարության անդամների, և՛ ընդդիմության՝ առաջարկելով, որ մենք ևս մեկ անգամ ցույց տանք, որ դժվարին պահին կարող ենք լինել միասնական:

Արշալույս Մղդեսյան – Ինչու այս հարցը տվեցի, պարոն նախագահ, որովհետև, մի կողմից, իրավիճակ է, որ 16-17 կուսակցություններն են՝ Վազգեն Մանուկյանի գլխավորությամբ, մյուս կողմից կառավարությունն է: Այդ երկու ուժերն իրար ընդառաջ չեն գնում: Ինչպես նշեցիք, կա մի մեծ շերտ, որը ոչ այս, ոչ այն կողմում է, բայց դժգոհ է, և ունենք մի փակ շրջան, որ այդ մեծ շերտը ոտքի չի կանգնում, որովհետև ասում է, որ եթե ոտքի կանգնեմ, նախկինները կգան: Այսինքն, շատ հաճախ նրանց վախեցնում են նախկիններով: Ունենք այսպիսի փակ և կախարդական շրջան, ինչպե՞ս դրանից դուրս գալ, ինչպե՞ս ծակել այդ պատը:

Նախագահ Սարգսյան – Ձեր նկարագրած պատի և կախարդական շրջանի հետ համաձայն չեմ: Սա սովորական քաղաքականության պատմություն է: Սա իրավիճակ է, որտեղ հայտնվել ենք: Ցավոք սրտի, առաջին անգամը չէ, որ նմանատիպ իրավիճակում ենք հայտնվում, գուցե ավելի բարդ իրավիճակ ենք ունեցել, գուցե ավելի պարզ, բայց, կարծում եմ, այս իրավիճակից դուրս գալու ճանապարհը շատ պարզ է՝ պետք է ընդունել, որ իրավիճակ ունենք, և աշխատել դուրս գալ: Իմ դեպքում՝ ամեն օր պետք է աշխատեմ իմ հնարավորության սահմաններում, որպեսզի այս իրավիճակից դուրս գանք: Փորձել լուծումներ գտնել:

Ես երկար տարիների բանակցային փորձառություն ունեմ: Բանակցային երկխոսության ճանապարհին իմ դերը տվյալ դեպքում պետք է լինի որպես բանակցող կամ մեկը, ով կազմակերպում է բանակցությունները կամ աջակցում է, կամ այն հարթակն է, որտեղ կարող ես բանակցել, պետք է փորձել գտնել նրանց միջև ընդհանրության կետերը, փորձել բացատրել և վերացնել հակասությունները՝ ի վերջո բերելով մի հանգուցալուծման: Եթե ձեզ թվում է, որ 2.5 տարի առաջ ավելի հեշտ էր, այդպես չէ:

Մեզնից յուրաքանչյուրից պահանջվում է ներդրում, մեզնից յուրաքանչյուրն ինքն է իր դատավորը, թե ինչպիսի ներդրում կարող է բերել:

Արշալույս Մղդեսյան – Պարոն նախագահ, թերևս վերջին հարցը: Քանի որ սկսեցինք արցախյան հակամարտությունով, որը ծնել է այս իրավիճակը երկրում. հիմա հայտարարվում է հետևյալը՝ Ռուսաստանը, որ այդ հայտարարության տակ ստորագրել է նոյեմբերի 9-ին, ասում է, որ սա հակամարտության կարգավորում է: Ադրբեջանն ասում է նույնը, որ այն, ինչ տեղի ունեցավ և ինչին հանգեցինք 44 օրերի ընթացքում, ևս հակամարտության կարգավորում է՝ այդ թուղթը: Հայկական կողմն այդ ուղղությամբ որևէ բան չի ասում: Ի՞նչ եք կարծում, ո՞րն է հայկական կողմի համար լուծումը: Պետք է շարունակե՞նք Մինսկի խմբի ձևաչափով բանակցությունները, թե՞ ոչ: Պետք է պատրաստվենք պատերազմի՞, թե՞ խաղաղության:

Նախագահ Սարգսյան – Ձեր տված հարցն ամենակարևոր հարցերից մեկն է, բայց նաև շատ բարդ հարց է: Որպեսզի ես կարողանամ այդ հարցին պատասխանել ոչ թե որպես Արմեն Սարգսյան, այլ որպես խորհրդարանական երկրի նախագահ, նախ և առաջ նմանատիպ մանդատ պետք է ունենամ Ազգային ժողովի կողմից, կառավարության կողմից, որ սրանից հետո բանակցողը դու ես: Այդ դեպքում, խորհրդակցելով բոլորի հետ, ձևավորելով այդ պատասխանը, որ Դուք հայցում եք ու ուզում եք լսել, ես Ձեր հարցին կպատասխանեի: Ես նմանատիպ մանդատ չունեմ, ինչ արտահայտեմ, կլինի իմ անձնական կարծիք: Քանի որ ես ղարաբաղյան հարցի բանակցող չեմ եղել և Մինսկի խմբի շրջանակներում համանախագահների հետ չեմ բանակցել ոչ նախկինում, ոչ էլ վերջերս, հետևաբար, կխուսափեմ այս հարցին պատասխանել և կփորձեմ պատասխանել ավելի ընդհանուր ձևով:

Ես այն մարդկանցից եմ, ով հավատում է, որ վերջնական պարտություններ և հաղթանակներ չեն լինում: Եթե ուզում ես, որ հաղթանակը լինի վերջնական, պետք է ամեն օր աշխատես: Եթե ուզում էինք, որ 1994 թվականի հաղթանակը լիներ վերջնական, պետք է ամեն օր աշխատեինք այդ հաղթանակի համար և ամեն օր պատրաստվեինք պատերազմի, որպեսզի ամեն օր ունենայինք խաղաղություն: Ինչպես մեր զրույցի սկզբում ասացի, ես հավատում եմ մեր ժողովրդի ուժին, որովհետև հավատում եմ, որ զինվորը, զավակ կորցրած ընտանիքը, մեր ողջ հայ ժողովուրդն իրականում իր ոգին չի կոտրել, պատերազմում չի պարտվել այդ ոգին, և հավատում եմ, որ այդ ոգին դեռ բազմաթիվ հնարավորություններ է ունենալու բազմաթիվ հաղթանակներ տոնելու:

Արշալույս Մղդեսյան – Շնորհակալություն, պարոն նախագահ:

Նախագահ Սարգսյան – Ես եմ շնորհակալ: