Կարծում եմ՝ կան ծնունդով Հայաստանից ադրբեջանցիներ, որոնք Ադրբեջանի հաջորդ խորհրդարանում ընդդիմություն կկոչվեն. Ալեքսանդր Իսկանդարյան. ՏԵՍԱՆՅՈՒԹ

Factor.am-ի հարցազրույցը քաղաքագետ Ալեքսանդր Իսկանդարյանի հետ

– Պարո՛ն Իսկանդարյան, սկսենք այս շատ քննարկված և աղմուկ բարձրացրած թեմայից: Շահեն Հարությունյանը կարմիր ներկով ներկել է Երևանում Գրիբոյեդովի արձանը: Ոմանք համարում են, որ սա համարժեք արձագանք էր ռուսական Արմավիրում Գարեգին Նժդեհի հուշատախտակն ապամոնտաժելու որոշմանը: Ուրիշներ էլ սա վանդալիզմ են գնահատել: Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում:

– Եթե խոսենք այն մասին, թե ինչ է տեղի ունեցել… տարբեր երկրներում, հավասարակշռության տարբեր աստիճան ունեցող մարդիկ, որոնք երբեմն իրենց ինչ-որ արարքներ են թույլ տալիս: Պատահում է… Բայց Դուք միանգամայն ճիշտ նկատեցիք, որ սա արձագանք էր, և եթե նայենք այս արձագանքին, պարզ կդառնա, որ տարբեր երկրներում տարբեր ենթատեքստեր են լինում, և տարբեր անձանց կշիռը տարբեր է ընկալվում: Առաջին աշխարհամարտին տեղի ունեցած իրադարձություններ, ցեղասպանություն, թուրքերի հետ պատերազմ, Սարդարապատ, բոլշևիկներ, այն, ինչ տեղի ունեցավ Հայաստանի տարածքի հետ, այն, ինչ տրվեց Ադրբեջանին, ինչը՝ չտրվեց, Ղարաբաղ, Նախիջևան, Սյունիք… հայերի համար սրանք չափազանց կարևոր թեմաներ են: Ռուսների համար դրանք թեմաներ են, որոնք համեմատելի են, ասենք, Գալիայում Կեսարի պատերազմի հետ: Ինչ է տեղի ունեցել Առաջին աշխարհամարտին՝ սովորական ռուս ընթերցողի համար ոչ մի նշանակություն չունի, նա այդ մասին երբեք չի հիշում: Դրանք թեմաներ են, որոնք այնտեղ կարող են հետաքրքրել միայն մասնագետներին: Մյուս կողմից՝ Երկրորդ աշխարհամարտը և այն ամենը, ինչ կապված է դրա հետ՝ ֆաշիզմի, ֆաշիստների հետ խորհրդային ժողովուրդների տարբեր ներկայացուցիչների համագործակցությունը, ընդհակառակը, չափազանց կարևոր է ռուսական պատմական միֆի համար: Դա այն է, ինչի շուրջ հիմա կառուցվում է ռուսական ինքնությունը: Երկրորդ համաշխարհային պատերազմի կամ, ինչպես Ռուսաստանում են ասում, Մեծ հայրենականի իրադարձություններն այն են, որոնք միավորում են ռուսներին, գործնականում դա միակ միավորող խորհրդանիշն է ռուսների, ռուսաստանցիների համար… Կան սպիտակներ և կարմիրներ, կան ռուսներ և ոչ ռուսներ, գոյություն ունեն կոմունիզմի և Խորհրդային միության փլուզման հետ կապված թեմաներ, և մարդիկ շատ տարբեր են դրանց վերաբերվում: Այդ պատճառով պետականության կազմավորման առանցքային առասպելը հիմա հենց մեր աչքի առաջ «թխվում է» Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից: Այդ պատճառով այդ թեմաները տարբեր արժեք ունեն Ռուսաստանում և Հայաստանում: Պարզապես պետք է հասկանալ, որ Ռուսաստանում չափազանց նյարդային են վերաբերվում այն ամենին, ինչը կապված է Երկրորդ աշխարհամարտի իրադարձությունների հետ: Իսկ Հայաստանում չափազանց նյարդային են վերաբերվում նրան, ինչն առնչվում է Առաջին Հանրապետության ժամանակաշրջանին: Նժդեհը չափազանց մեծ կարևորություն ունի հայերի և Հայաստանի համար, իսկ Ռուսաստանում, եթե ինչ-որ մեկն ինչ-որ բան էլ գիտի նրա մասին, այն էլ՝ մշուշոտ, հենց այդ փաստն է, որ նա, գտնվելով Բուլղարիայում, ինչ-որ շփումներ է ունեցել ֆաշիստների, ֆաշիստական Գերմանիայի հետ: Հենց դա է գնահատականների, ընկալումների տարբերությունը: Պարզապես հարկավոր է հասկանալ դա, և երբ հասկանում ես, ընկալելի են դառնում պատճառները, թե ինչու են տարբեր աստիճանի նյարդայնությամբ վերաբերվում միևնույն բանին Ռուսաստանում և Հայաստանում:

– Վաղը Բրատիսլավայում կայանալու է Մնացականյան-Մամեդյարով հերթական հանդիպումը: Ձեզ կարծիքով՝ հայկական կողմը որևէ օրակարգ տանելո՞ւ է, թե՞ հերթական անգամ կգնան, կհանդիպեն և հաջորդ հանդիպման վայր ու ժամկետ կորոշեն:

– Ավելի շուտ՝ երկրորդը… Ի՞նչ լուրջ գործողություններ կարելի է սպասել: Դե, կլինի հայտարարություն, ինչ-որ քննարկում, որ հարկավոր է շարունակել փոխգործակցությունը: Բացի այդ, Ադրբեջանում էլ հիմա առանձնահատուկ իրավիճակ է՝ ընտրություններ են սպասվում, ակնհայտորեն լուրջ ներքաղաքական փոփոխություններ են տեղի ունենում: Այն, ինչ տեղի է ունենում Հայաստանում… մեզ մոտ նույնպես բավական հետաքրքիր շրջան է: Մեզ մոտ իշխանափոխությունը տեղի ունեցավ բավական վաղուց՝ 1.5 տարի առաջ, բայց, այնուամենայնիվ, որոշակի պրոցես է ընթանում, երբ ձևավորվում է հայկական էլիտայի վերաբերմունքը արցախյան հակամարտությանը: Առաջիկայում, օրինակ, Արցախում ընտրություններ են, և դա ազդում է գործընթացի վրա: Եվ հենց հայ-ադրբեջանական փոխգործակցության պրոցեսում նույնպես նշանակալի փոփոխություններ են տեղի ունենում: Օրինակ՝ վերջերս տեղի ունեցած լրագրողական փոխայցելությունները, այդ թվում՝ Լեռնային Ղարաբաղ, և Արցախից լրագրողի այցը Բաքու: Այս ֆոնին կտրուկ փոփոխություններ ակնկալել, իհարկե, չեմ կարող: Եթե լինի ինչ-որ հայտարարություն, ասենք, հաջորդ հանդիպման մասին, արդեն վատ չէ:

– Զոհրաբ Մնացականյանը, անդրադառնալով բանակցային մթնոլորտին, ասել է, որ վերջին շրջանում որոշակի համեստ արդյունք կա: Ձեր կարծիքով՝ ի՞նչ արդյունքի մասին է խոսքը: Դուք նման արդյունք, թեկուզ և համեստ, տեսնո՞ւմ եք:

– Խոսքը, կարծում եմ, լրագրողների փոխանակման մասին է, այն մասին, որ տևական ժամանակից հետո առաջին անգամ հնարավոր դարձավ հայերի այցը Ադրբեջան և հակառակը: Եվ այս այցը, որքան հասկանում եմ, կազմակերպվել և ֆինանսավորվել էր մեր պետությունների կողմից, ոչ թե որևէ արտաքին խաղացողի: Դա արել են արտաքին գործերի նախարարությունները, Արցախի պարագայում՝ դա արել է Արցախի ԱԳՆ-ն: Այս քայլը գերագնահատել, իհարկե, պետք չէ, դա որոշակի արդյունք կլինի, եթե շարունակական լինի: Բայց նման բան բավական երկար ժամանակ տեղի չի ունեցել, այդ պատճառով կարծում եմ, որ պարոն նախարարը հենց դա է նկատի ունեցել:

– Անդրադարձաք Ադրբեջանի ներքաղաքական իրավիճակին: Բավականին լարված է. խորհրդարան լուծարեցին, արդեն արտահերթ ընտրությունների են պատրաստվում, ընդդիմությունն էլ որոշակի պայմաններ է առաջադրել՝ հայտարարելով, որ եթե դրանք չբավարարվեն, բոյկոտելու է ընտրությունները: Կարծում եք՝ ինչո՞ւ իշխանությունը գնաց նման քայլի, ինչի՞ է ցանկանում հասնել Ալիևի ռեժիմը:

– Այդ մասին շատ դժվար է խոսել: Մասնագետները խնդիր ունեն նման ռեժիմներն ուսումնասիրելու հարցում: Նախ, քանի որ Ադրբեջանում գրաքննություն կա, բազմաթիվ բաների մասին մենք պարզապես հնարավորություն չունենք տեղեկանալ: Իհարկե, կան մարդիկ, ովքեր արտերկրում են ապրում, այդ թվում՝ ընդդիմադիրներ, որոնք կարող են իրենց կարծիքն արտահայտել: Բայց հարց է, թե որքանով կարելի է վստահել մարդկանց կարծիքին, որոնք վաղուց Ադրբեջանում չեն ապրում: Ադրբեջան գնալ հնարավոր չէ, ընդ որում՝ ոչ միայն մեզ համար: Իհարկե՝ ամերիկացին, ֆրանսիացին, ռուսը կամ վրացին ֆիզիկապես կարող են գնալ, բայց նորմալ սոցիալական գիտությունների ոլորտում աշխատել, հարցումներ անել, փորձագետների հետ նորմալ զրուցել անհնար է: Այդ պատճառով, մեզ համար դժվար է հասկանալ: Բայց Ադրբեջանում տեղի ունեցող իրադարձություններն ակնհայտորեն կապ ունեն իշխանության ներսում դինամիկայի հետ: Ադրբեջանում կուսակցության ներսում, եթե այն կուսակցություն կարելի է կոչել, իշխանության է գալիս ոչ թե Հեյդար Ալիևի հետ կապ ունեցող խմբերը… ի դեպ՝ այն երբեմն նախիջևանյան կլան են կոչում, ինչը ճիշտ չէ, այն ավելի ճիշտ է կոչել հայկական կամ հայ-վրացական, որովհետև նրանք մարդիկ են, որոնք, իհարկե, ադրբեջանցի են, բայց Հայաստանից և Վրաստանից են: Եվ քաղաքականությունից այդ մարդկանց աստիճանական դուրսմղում է տեղի ունենում, և դա անում են, այսպես կոչված, ապշերոնյան ծագմամբ մարդիկ, որոնք կենտրոնացած են Իլհամ Ալիևի կնոջ՝ Փաշաևների ընտանիքում: Տնտեսության մեջ դա վաղուց է տեղի ունեցել. այն զգալիորեն նրանց ձեռքում է, հիմա էլ նման տեղաշարժեր են տեղի ունենում քաղաքականությունում: Մենք դա տեսնում ենք, նախ, տիկին Ալիևայի նշանակմամբ, երկրորդ՝ իշխանությունից Ռամիլ Մեխտիևի փաստացի հեռացմամբ. մարդ, որն իրականում երկար ժամանակ, այսպես ասենք, Ադրբեջանի կառավարիչն էր, և նրան ինքը՝ հայր-Ալևին էր «նշանակել»: Նրա դեմ Փաշաևների կողմնակիցները երկար ժամանակ է՝ պայքարում էին, բայց փոփոխական հաջողությամբ: Եվ հիմա, վերջապես, պայքարը տրամաբանական ավարտի հասավ: Ակնհայտորեն, խորհրդարանի փոփոխությունը հաջորդ փուլն է, քանի որ Մեխտիևը հենվում էր խորհրդարանի վրա: Խորհրդարանում բավական շատ էին անձինք, որոնք սատարում էին նախիջևանյան կլանը: Ակնհայտորեն, նաև ընդդիմություն կձևավորեն: Վախենում եմ պնդել, բայց կարծում եմ, որ կան որոշակի մարդիկ, որոնք ծագումով Հայաստանից են, և որոնք հաջորդ խորհրդարանում ընդդիմություն կկոչվեն: Դրանով են պայմանավորված Ալիևի բազմաթիվ հայտարարություններ, որ «մենք կվերադառնանք Երևան, կվերադարձնենք Զանգեզուրը» և այլն: Մի խոսքով՝ սա ներքաղաքական պայքար է, որին շատ հետաքրքիր է հետևել: Եվ, իհարկե, այնտեղ ամեն ինչ կենտրոնացած է սրա շուրջ և ոչ թե ղարաբաղյան հակամարտության:

– Հայաստանի հանդեպ քաղաքականությունն ինչպե՞ս կարող է փոխվել, հաշվի առնելով, որ Ալիևի հայտարարություններն արդեն իսկ բավական ռազմատենչ են: Նոր իշխանությունն իր հայտարարություններում կարո՞ղ է լինել ավելի ծայրահեղական, եթե սրանից ավելի ծայրահեղ կարել է պատկերացնել:

– Դա նոր իշխանություն չի լինելու, դա լինելու է աստիճանական անցում: Մենք տեսնում ենք՝ ինչ է կատարվում: Տեսնում ենք, որ 2016 թվականից սկսած նվազում են ակցիաները սահմանին, նվազում են կրակոցները, զոհերի թիվը… Նկատի չունեմ հենց ապրիլյան էսկալացիան, այլ դրանից հետո զոհերի թվի նվազումը, որոնք տասնյակներից հասել են տասնյակի: Եվ դա տեղի է ունենում ներքին շուկայում այդ ծայրահեղական հայտարարություններին, ինչպես նաև բանակցային գործընթացից չհրաժարվելուն զուգահեռ: Դա պատահական չէ, այլ հատուկ ընտրված ռազմավարություն: Եվ այդպես էլ շարունակվելու է: Ի դեպ՝ հայկական կողմից նույն բանն է տեղի ունենում: Վարչապետը մի կողմից ասում է, որ մենք կփորձենք հասնել հակամարտության լուծման, որը կբավարարի Հայաստանի, Արցախի և Ադրբեջանի ժողովուրդներին, միաժամանակ ասում է՝ «Արցախը Հայաստան է և վե՛րջ», միաժամանակ բանակցություններ են ընթանում Ռուսաստանի հետ զենքի մատակարարման շուրջ, միաժամանակ ասվում է, որ բանակից ավելի արժեքավոր բան մեզ համար չկա, և վարչապետը զինվորական համազգեստ է հագնում Ստեփանակերտում գտնվելիս… Դա նույնպես տարբեր դաշտում աշխատանք է միևնույն իրականությունում, երբ հակամարտությունը չի կարող լուծվել, բռնությունը չի կարող լիարժեք ավարտվել, միաժամանակ՝ չի կարող բանակցություններից դուրս գալ: Այսպես էլ ապրում ենք:

– ՀԱՊԿ Հավաքական անվտանգության խորհրդի նիստում վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը մտահոգություն է հայտնել, որ Ադրբեջանը, գտնվելով պատերազմական իրավիճակում, կարող է դառնալ հարմար ցատկահարթակ իսլամական ծայրահեղականների համար, ովքեր, կորցնելով ազդեցությունը Սիրիայում, նոր տարածքներ են փնտրում իրենց գործունեության համար: Դուք նման սցենարն իրատեսական համարո՞ւմ եք՝ ծայրահեղականների մեծ կուտակում Ադրբեջանում և, այդ դեպքում, ի՞նչ է սպասվում Հայաստանին:

– Ադրբեջանում ծայրահեղականներ կան: Բանն այն է, որ հետխորհրդային տարածաշրջանից Սիրիայում պատերազմողների շրջանում ամենամեծ ջոկատը, ըստ ամենայնի, ադրբեջանականն էր: Պատճառն այն չէ, որ ադրբեջանցիներն ավելի իսլամական են, պարզապես նրանց համար ավելի դյուրին է այնտեղ հասնել: Կենտրոնական Ասիայի քաղաքացիները պետք է օդանավով հասնեն, իսկ դա գումար արժե, ոչ միշտ է հնարավոր, քանի որ ճանապարհին կարող են փորձել բռնել, մի խոսքով՝ բարդ է: Իսկ Ադրբեջանից և Վրաստանից հնարավոր էր Սիրիա հասնել ավտոմեքենայով: Հյուսիսային Կովկասից նույնպես դյուրին է, բայց այն պարզապես չափերով փոքր է: Հյուսիսային Կովկասի ամենամեծ ազգը չեչեններն են, չերքեզները, բայց նրանց մեկ միլիոնից էլ քիչ են, իսկ ադրբեջանցիները 6-7 միլիոն են: Բայց նրանց կա՛մ թույլ չեն տալիս վերադառնալ Ադրբեջան, կա՛մ կտրուկ կերպով «կտրում են թևերը», թույլ չեն տալիս որևէ կերպ քարոզել իրենց հայացքները, հաճախ պատժում են: Ալիևը հասկանում է վտանգը, որ կարող է Ադրբեջանում լինել իսլամական ծայրահեղականության հետևանքով: Եվ այդ մարդկանց քաղաքականություն չեն թողնում: Չեմ կարծում, որ այսօր կամ վաղը Ադրբեջանում կարող է ծայրահեղականների կուտակում լինել: Առայժմ՝ ոչ:

– Նիկոլ Փաշինյանը նաև ասել է, որ ՀԱՊԿ անդամ պետությունները պետք է անպատասխան թողնեն զենք և զինամթերք գնելու՝ Բաքվի փորձերը: Նման բան հնարավոր համարո՞ւմ եք, որ, օրինակ, Ռուսաստանն ու Բելառուսը հրաժարվեն Ադրբեջանին զենքի վաճառքից ստացվող եկամուտներից:

– Իհարկե՝ ոչ: Ե՛վ Ռուսաստանը, և՛ Բելառուսը, Ադրբեջանի ցանկության դեպքում, զենք կվաճառեն: Չնայած բոլոր կարծիքներին՝ Ռուսաստանը հետխորհրդային շուկայում զենքի հիմնական մատակարարն է: Բոլոր զենքերը՝ իսրայելական, չինական, բուլղարական… այս ամենը տորթի վրայի բալ են հիշեցնում, այս շուկաներում առկա սպառազինության հիմնական մասը ռուսական է: Ադրբեջանի սպառազինության 85 տոկոսը ռուսական է: Պատկերացնել, որ Ռուսաստանը կդադարի վաճառել, չեմ կարող: Ռուսաստանը կշարունակի զենք վաճառել ինչպես Ադրբեջանին, այնպես էլ Հայաստանին:

– Այսինքն՝ ՀԱՊԿ-ի շրջանակում գործընկերություն, ռազմավարական գործընկերություն ՌԴ-ի հետ, ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահ երկիր լինելու հանգամանք… այս ամենը չե՞ն կարող որևէ կերպ գերիշխել բիզնես շահերին:

– Դա ոչ միայն բիզնես է, այլ նաև քաղաքականություն: Զենքի բիզնեսը շատ յուրահատուկ է, այն քաղաքական գծեր ունի: Դա խնձոր վաճառել չէ: Իհարկե՝ խնձորի վրա նույնպես քաղաքականությունն ազդում է կամ, ինչպես գիտենք, «Բորժոմիի» և գինու վրա, զենքի վրա՝ առավել ևս: Ռուսաստանն Ադրբեջանին զենք վաճառելու քաղաքական կարիք ունի, և դա Հայաստանից ու Ռուսաստանից այլ կերպ է դիտվում: Հայաստանում մարդիկ հաճախ դա վիրավորանքով են ընդունում, բայց Ռուսաստանի համար Ադրբեջանն արժեք ունի, Ռուսաստանը պատրաստ չէ կորցնել Ադրբեջանը: Ռուսաստանի համար նաև Հայաստանն արժեք ունի, Ռուսաստանը պատրաստ չէ Հայաստանը կորցնել: Հետևաբար՝ Ռուսաստանը որևէ հիմք չունի՝ հօգուտ ադրբեջանցիների կամ հայերի ընտրություն կատարելու: Եթե նա կատարի այդ ընտրությունը, կստեղծվի մի իրավիճակ, որում Ռուսաստանը կկորցնի կա՛մ այդ երկրներից մեկը, կա՛մ երկուսին էլ: Այդ պատճառով Ռուսաստանը նման ընտրություն չի անի, և չի էլ արել տասնյակ տարիներ:

– Ինչպե՞ս եք վերաբերվում Հայաստանում ռուսական ռազմաբազայի ներուժն ավելացնելու որոշմանը: Այդ մասին հայտարարվեց ՌԴ պաշտպանության նախարար Սերգեյ Շոյգուի այցի ժամանակ, բայց շատ արագ թեմայի շուրջ քննարկումները մարեցին: Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում այդ որոշումը:

– Դա ընդհանուր գործընթաց է: Ռուսաստանն արտասահմանյան ռազմաբազաներ ունի և այնտեղ, որտեղ դրանք կան, իսկ դրանք այնքան էլ շատ չեն՝ գոյություն ունեն Հայաստանում, Տաջիկստանում և Սիրիայում, և ամենուր տեղի է ունենում վերազինման գործընթացը: Դա ընդհանուր որոշման արդյունք էր: Հայաստանի դեպքում դա գործընթաց է, որին համաձայն է ինչպես հայկական, այնպես էլ ռուսական էլիտան: Իրականում, այս ամենում ոչ մի նոր բան չկա: Այդ համաձայնություններից շատերը, որոնք բուռն քննարկվում են, շատ վաղուց են տեղի ունեցել, պարզապես հիմա են իրականացվում:

Թամարա Հակոբյան